Multipolarità: Cina, Russia, Israele, India e la difficile nascita di un nuovo mondo

Di Michael Hudson, venerdì 20 ottobre 2023 Interviste Ora dell’economia geopolitica Permalink

Ora Geopolitica, 19 ottobre 2021.

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RADHIKA DESAI: Ciao e benvenuto alla 17a Geopolitical Economy Hour, lo spettacolo che esamina l’economia politica e geopolitica in rapida evoluzione del nostro tempo. Sono Radhika Desai.

MICHAEL HUDSON: E io sono Michael Hudson.

RADHIKA DESAI: E oggi, ancora una volta, siamo raggiunti dallo straordinario reporter itinerante, Pepe Escobar. Benvenuto ancora, Pepe.

PEPE ESCOBAR: Grazie. Piacere enorme. Grande. Ora, questo spettacolo è stato un po’ ritardato perché io, in particolare, ho viaggiato.

RADHIKA DESAI: Ovviamente Pepe viaggia continuamente. Si unisce sempre a noi da ogni sorta di luoghi straordinari. Oggi è a Bangkok. Ma ho viaggiato soprattutto per partecipare a conferenze in Cina. E poi sono andato alla Conferenza Valdai a Sochi, dove c’era anche Pepe.

E, naturalmente, sono tornato, come alcuni di voi sapranno, a un’enorme tempesta di polemiche suscitata dai media mainstream attorno ad alcune domande che avevo posto al Presidente Putin sul fatto che il parlamento canadese, mentre eravamo in viaggio, si era lasciato andare nella sua enorme ignoranza applaudendo un nazista durante la visita del presidente Volodymyr Zelenskyj e giustamente è diventato oggetto di scherno e censura in tutto il mondo.

Ma ovviamente quello di cui parleremo oggi va ben oltre la mia storia personale. In realtà non è né più né meno che la storia della nascita di un nuovo ordine di cui abbiamo comunque parlato e alla quale ha alluso il Presidente Putin, nel suo tradizionale discorso a Valdai al Valdai Club e che, secondo A proposito, anche il rapporto annuale del Club Valdai è dettagliato, ho pensato, molto abilmente. È davvero, vale la pena leggere il rapporto. Quindi, per favore, dai un’occhiata a entrambi i documenti.

Ma in realtà, come ho detto, stiamo parlando della nascita di un nuovo ordine, il tema, e questo è il tema di discussione non solo a Valdai, non solo a Sochi, ma anche in Cina, e praticamente ovunque il mondo.

E, naturalmente, c’è un’enorme quantità di speranza investita in questo. E questo è vero, cioè è argomento di discussione e investe molta speranza praticamente ovunque tranne che in Occidente. E così si nascondono molte storie.

L’argomento della conferenza del Valdai Club era la giusta multipolarità. E nel suo discorso e anche in alcune delle sessioni che hanno avuto luogo alla conferenza, si è trattato di una conferenza di quattro giorni in cui, tra l’altro, i partecipanti sono stati impegnati dalle nove del mattino alle nove di sera.

Si è discusso approfonditamente anche del concetto di stato di civiltà. E in realtà, un altro importante argomento di discussione è stato, ovviamente, lo sviluppo e la modernizzazione.

E in Cina abbiamo partecipato a una conferenza estremamente affascinante sulla modernizzazione. E ancora, tra Valdai e la Cina, qual è stato il filo conduttore? Quello sviluppo, quella modernizzazione dovevano avvenire in base alle scelte fatte dai popoli di ogni paese.

Non poteva avvenire sulla base della ricetta neoliberista valida per tutti distribuita dall’Occidente, che è, ovviamente, storicamente una ricetta per la subordinazione.

Tutti parlavano invece di un nuovo ordine mondiale, più giusto, democratico, che riflettesse gli interessi di tutti i popoli del mondo, di tutta l’umanità, compresa quella a cui sempre più spesso si allude come la maggioranza mondiale, vale a dire l’ex -Mondo occidentale.

E questo è proprio il nuovo ordine mondiale che l’Occidente sta cercando di impedire. Sta cercando di impedirne l’emergere con le sue guerre, le sue sanzioni, la sua diplomazia, proprio le misure, le guerre, le sanzioni e la diplomazia, che negli ultimi anni sono culminate oggi non solo nel conflitto sull’Ucraina, ma come abbiamo visto nell’ultima settimana e oltre, a quasi 10 giorni dall’inizio del genocidio a Gaza che è in corso.

Quindi tutti questi sono il risultato diretto di ciò che sta facendo l’Occidente. E, naturalmente, in tutto questo, i media mainstream che hanno demonizzato tutti questi sviluppi sono totalmente complici della triste impasse in cui si trova il mondo.

Quindi il punto interessante e importante qui è che l’Occidente sbuffa e sbuffa. Farà tutto il possibile per impedire l’emergere di questo nuovo ordine, ma non credo, sulla base di tutto quello che so, che possa avere successo.

Può sbuffare e sbuffare, ma non può abbattere le strutture che la maggioranza globale sta costruendo. Scoprirà infatti che le sue stesse strutture, il cosiddetto ordine internazionale basato su regole, sono in realtà costruiti con paglia o, nella migliore delle ipotesi, legno, mentre la maggioranza globale sta costruendo la propria casa passo dopo passo, anche se lentamente, ma non è così. costruendolo, scusate il gioco di parole, ma con i mattoni.

Quindi penso che Pepe e Michael siamo pronti per iniziare la nostra discussione. E così ho pensato che avremmo iniziato con le impressioni di Valdai, ma questo lo conosco Pepe,

tu in particolare sei ansioso di parlare anche di un evento, non del passato, ma di un evento che sta per verificarsi, il Belt and Road Summit, che si svolgerà in Cina, che stai seguendo da vicino. Quindi parlane e collegalo anche a Valdai se puoi, per favore.

PEPE ESCOBAR: Oh mio Dio, quante ore ho? 10?

RADHIKA DESAI: Solo il punto 10.

PEPE ESCOBAR: Beh, Radhika ed io eravamo a Valdai. Radhika era una degli ospiti e io facevo parte del Lumpen Proletariat perché andavo lì come giornalista.

E ovviamente siamo trattati come Lumpen Proletariat perché molte delle sessioni a Valdai sono chiuse. Quindi non abbiamo accesso. Quindi ovviamente ho usato forse la mia tattica calcistica e ho dribblato.

E ho avuto conversazioni favolose a margine di queste sessioni, ad esempio, con un meraviglioso specialista pakistano di armi nucleari, sul signor Sergei Karaganov, che non vedo da alcuni anni ed è stato fantastico incontrarlo.

E sostanzialmente la nostra discussione è stata una sorta di preambolo alla domanda che Karaganov ha posto a Vladimir Putin in sessione plenaria, Radhika era presente, cioè: dovremmo abbassare la soglia nucleare?

E la risposta di Putin è stata un capolavoro assoluto perché ovviamente Putin legge tutto quello che Karaganov pubblica. Uno dei concettualizzatori della dottrina ufficiale del Cremlino sull’integrazione dell’Eurasia chiamata Partenariato della Grande Eurasia.

L’autore principale di questo documento è stato lo stesso Karaganov. Ed è stato molto, molto interessante perché quando questo è arrivato sulla scrivania di Putin, era la fine del 2018. E poi ho visitato Karaganov nel suo ufficio presso la Scuola superiore di economia di Mosca.

Ed era raggiante perché sostanzialmente la prima cosa che ha detto è stata, sì, la nostra idea è stata approvata dal presidente. Quindi, sai, questo ti dice tutto su chi è Karaganov. Ma la risposta di Putin al nucleare, che era una questione chiave perché questo era l’argomento di un articolo che Karaganov aveva scritto, sapete, le onde si sono increspate in tutta la Russia, in tutto lo spazio post-sovietico e in tutti coloro che lo hanno letto in Ovest.

Putin ha detto: guarda, ci sono solo due casi in cui la Russia utilizzerebbe armi nucleari secondo la nostra dottrina.

Numero uno, subiremo un attacco nucleare e quindi la nostra risposta sarà immediata e sarà nucleare ipersonica. Non lo ha detto con queste parole, ma in fondo è questo che intendeva.

E la seconda possibilità è che l’esistenza e la sopravvivenza dello Stato russo siano in pericolo a causa di un attacco, che potrebbe avvenire anche con armi ordinarie, armi convenzionali. E anche in questo caso la nostra risposta sarà esattamente la stessa cosa. Non sapranno nemmeno cosa li ha colpiti. Sarà troppo tardi.

Quindi l’argomento decisivo alla Putin è stato che nessuno sano di mente avrebbe mai pensato di usare armi nucleari o di attaccare la Federazione Russa. Quindi questa fu la sua risposta.

Ovviamente, Karaganov era molto più apocalittico nel modo in cui sostanzialmente diceva: guarda, le nostre linee rosse vengono oltrepassate almeno su base settimanale.

Non dovremmo cominciare, sapete, a dirglielo, guardate, dovete capire le regole del gioco e ve le stiamo già spiegando da tardi, poco prima dell’inizio della SMO, l’Operazione Militare Speciale, e indivisibilità della sicurezza, le lettere che hanno inviato al Pentagono e alla NATO, eccetera, alla fine del 2021.

E la risposta di Putin, come al solito, è stata molto, molto misurata. Quindi, okay, questo era solo per darvi un’idea a tutti voi, del livello di discussione, estremamente serio, ma anche come Radhika ha menzionato nell’introduzione, c’è stata, ad esempio, una favolosa tavola rotonda sul concetto di civiltà , dove tutti hanno discusso del concetto di stato di civiltà, incluso, ad esempio, Pierre de Gaulle, nipote dell’iconico generale, che per la prima volta che ricordo in inglese, ha fatto una presentazione in inglese, parlando del concetto francese di civiltà. È stato immensamente interessante.

E più tardi, Pierre de Gaulle ha incontrato il presidente Putin. E ovviamente Putin, in termini di generale de Gaulle, ovviamente, uno dei suoi idoli.

E c’è stato un altro panel estremamente interessante sui BRICS. E la star di questo panel è stato il mio amico Paulo Nogueira Batista, economista, che è stato per due anni vicepresidente della Banca BRICS di Shanghai, la Nuova Banca di Sviluppo.

E prima di lavorare al FMI. E dopo Valdai, Paulo è andato alla riunione del FMI in Marocco. Quindi non gli ho ancora parlato di quello che è realmente successo in Marocco.

Ma Michael ha scritto un articolo assolutamente eccezionale al riguardo. E Michael potrà dircelo presto.

Quindi, per finire questa piccola introduzione su Valdai, era assolutamente essenziale in termini di tutti i principali panel, su tutte le principali questioni in termini di Eurasia, Afro-Eurasia e Sud globale, Integrazione della maggioranza globale, discusse in modo approfondito con alcuni dei le migliori menti in tutto lo spettro.

Non sono molti gli occidentali, comunque. Questo è molto, molto importante. Radhika era probabilmente uno dei pochi proveniente dal Canada.

RADHIKA DESAI: Forse lo ero, ma c’erano persone. C’erano persone dalla Francia.

PEPE ESCOBAR: Radhika ce n’erano, ma non molte. Glenn Deesing, per esempio, dalla Norvegia, ma pochissimi. E dall’Occidente, nessuno, per quanto ricordo.

RADHIKA DESAI: Ma è importante ricordare che ce n’erano pochi. Questa è la cosa fondamentale.

PEPE ESCOBAR: Sì, sono d’accordo con te. Il professor Richard Sakwa, per esempio, che è uno dei più conosciuti, l’ho incontrato più tardi all’aeroporto. Più tardi abbiamo avuto una bellissima conversazione all’aeroporto. Tina Jennings, Tina Jennings, è canadese e ha vissuto a lungo in Russia. Ha scritto un libro favoloso sui primi anni di Putin. Ma rispetto ai precedenti incontri di Valdai, ovviamente, e proprio come ancor più che a Vladivostok, dove non c’era praticamente nessuno dall’Occidente a parte Karik Neissel, l’ex ministro degli Esteri austriaco, puoi vedere la spaccatura davanti a te.

E per quanto posso, dalla mia esperienza di occhio vagabondo, ai russi non interessa, letteralmente, perché il livello della discussione, e Radhika, ne sono sicura, sarebbe d’accordo con me, il livello della discussione era all’altezza i cinesi, con i pakistani, anche gli iraniani.

Aragshi, insomma, uno dei massimi strateghi iraniani, che di fatto suggerisce la politica direttamente all’Ayatollah Khamenei, era lì. Ora, ti ricordi questo pannello, vero, Radhika?

Ciò significa quindi che queste discussioni al massimo livello non sono nemmeno necessarie agli occidentali. Perché prima di tutto perché sanno già cosa diranno, soprattutto se sono del tipo del Consiglio Atlantico, giusto?

In secondo luogo, non contribuiranno al vero dibattito che, come ha affermato Radhika nell’introduzione, prevede un’integrazione sempre più stretta di tutte queste organizzazioni multilaterali. Quindi il grande insegnamento di Valdai è che alcune delle migliori menti della maggioranza globale emergente, del Sud globale, erano lì e discutevano ai massimi livelli.

MICHAEL HUDSON: Sì, penso che non sia semplicemente che gli occidentali non fossero lì, ma la stampa occidentale ha davvero oscurato tutto ciò.

E capisco che mentre Radhika era lì, il governo canadese ha sanzionato Valdai e ha detto che nessun giornalista o altro avrebbe dovuto partecipare all’incontro. Bene, Radhika non solo è nella posizione di essere una professoressa, ma penso che, a causa dello spettacolo che abbiamo qui, potrebbe essere considerata una giornalista.

E quindi stavano cercando di impedirlo, non solo hanno cercato di impedirle di andare, e da quanto mi risulta, ha alcune storie interessanti su quello che è successo sulla via del ritorno, ma la stampa qui era completamente oscurata.

E ho dovuto consultare la lista Russia di Johnson e poi i siti web per sapere cosa è stato effettivamente detto alla conferenza di Valdai.

E hai ragione, è stato molto interessante da leggere, ma lo potevi trovare solo online. Non lo avresti letto sulla stampa occidentale dove c’era solo una parodia di ciò che realmente accadde lì.

RADHIKA DESAI: Sì, voglio dire, c’è così tanto a cui rispondere qui. Lasciatemi provare solo un paio di cose, concentrandomi su un paio di punti. Prima di tutto, penso che sia molto importante ricordare che ci sono accademici e giornalisti nei paesi occidentali che si preoccupano davvero che i loro paesi non agiscano essenzialmente come spoiler nell’emergere di un nuovo ordine mondiale più giusto e giusto e che vogliono che i loro paesi contribuiscano a ciò piuttosto che costituire ostacoli a ciò.

E quelli erano il tipo di persone provenienti dai paesi occidentali che erano lì. Ecco perché ho citato professori come Richard Sakwa. Penso che sia un leader, anche più di me. Voglio dire, la mia borsa di studio su questioni legate alla Russia risale a circa un decennio o poco più di un decennio fa.

Nel suo caso, ha trascorso tutta la vita a studiare la Russia ed era molto felice di essere lì. È intervenuto, ne è stato membro effettivo. L’ho già incontrato lì.

Quindi penso che sia importante sottolinearlo perché penso che altrimenti sia importante non considerare tutti in Occidente sullo stesso piano. Sì, i nostri leader sembrano aver perso la testa.

E, naturalmente, è proprio questa follia collettiva della nostra classe politica quella che si è rivelata in Canada quando, poco prima della conferenza del Club Valdai del 22 settembre, l’intero parlamento si è alzato in piedi e ha applaudito un nazista definendolo un eroe per aver combattuto la Russi.

E questo paese ha completamente dimenticato il fatto che durante la seconda guerra mondiale era un alleato della Russia, che nessuno o qualcuno che combatteva contro i russi molto probabilmente combatteva per Hitler, che in effetti in questo caso, quest’uomo si era scoperto essere.

E questo ovviamente si ricollega a tutta la storia che il Canada ha di incoraggiamento all’immigrazione dei nazisti in Canada, cosa che si è verificata in tutta una serie di casi molto diversi.

E in effetti, alcuni di noi stanno addirittura parlando di organizzare un’inchiesta popolare su come il Canada sia arrivato qui. Quindi questa è una cosa che volevo dire.

La seconda cosa che volevo solo dire è che, uno degli altri argomenti, è la giusta multipolarità e voi avete puntato

in particolare alla discussione del signor Batista, che era lì dal Brasile. Era davvero molto bravo.

Ha lavorato con il Fondo monetario internazionale e, naturalmente, sottolineano alcune delle difficoltà legate all’emergere dell’ordine multipolare. E non c’è dubbio che la nascita di un nuovo ordine non sarà mai facile. Nessuna nascita è facile, come sono sicuro che qualunque donna ti dirà.

Quindi il nocciolo della questione è che ci saranno tutti i tipi di banche delle nascite. E una delle banche di nascita più interessanti a cui stiamo assistendo è la tendenza, in particolare dell’India, a schierarsi maggiormente, o una sorta di tendenza, in particolare del Primo Ministro Modi, a schierarsi inequivocabilmente dalla parte degli Stati Uniti.

Ma ciò che è veramente interessante è che il corso della storia sta spingendo il mondo in una direzione molto diversa. E ciò è evidenziato dal fatto che anche in questo caso, quando ad esempio il primo ministro Modi si è espresso a favore di Israele in modo del tutto inequivocabile e senza chiarimenti, si è espresso a favore di Israele nella recente guerra.

Nel giro di un paio di giorni ha dovuto fare marcia indietro e fare una sorta di valutazione equilibrata perché il nocciolo della questione è che l’opinione mondiale non è più disposta ad accettare l’idea che Israele possa fare quello che vuole.

Può condurre un genocidio a Gaza. Può continuare a martellare i palestinesi con le bombe, con il fosforo bianco e quant’altro, come vuole. Questa non è la difesa di Israele. E una sorta di soluzione negoziata è ormai attesa da tempo.

Quindi anche in questo caso, quindi penso che ci saranno sempre dei leader. C’era Bolsonaro in Brasile. Ci saranno sempre leader che negli stessi paesi del terzo mondo, nei BRICS, nella stessa maggioranza globale, cercheranno di spingere nella direzione opposta.

Ma francamente, c’è così poco da guadagnare dall’Occidente. E anche questo, tra l’altro, è emerso nel discorso di Putin.

E voglio anche tornare, Pepe, al punto che hai sollevato riguardo allo stato di civiltà. Me lo chiedo davvero.

Quindi no, due punti in realtà. Innanzitutto, prima di parlare dello stato di civiltà, voglio dire un’altra cosa.

Ho letto l’articolo di Karaganov sull’abbassamento della soglia nucleare quando è uscito. E devo dire che ero piuttosto allarmato. Tipo, di cosa sta parlando questo ragazzo?

Ma ora penso che, dopo averci pensato, dopo aver parlato con la gente di Valdai, e anche soprattutto dopo aver ascoltato la risposta di Vladimir Putin, direi che probabilmente la funzione di questo articolo, o se fosse inteso o meno non per questo articolo, ha funzionato come una sorta di fioretto.

Ha funzionato come una provocazione contro la quale Vladimir Putin può, a mio avviso, sostenere in modo molto plausibile che la Russia non ha assolutamente cambiato la sua politica nucleare. Non abbasserà la soglia nucleare, non importa quanto l’Occidente lo stia provocando, non importa quanto l’Occidente stia lasciando intendere che inizierà una guerra nucleare.

Sta semplicemente dicendo: guarda, lo faremo solo come ritorsione e lo faremo solo se la Russia sarà messa alla prova esistenzialmente.

Ora, la Russia è così grande che l’Occidente dovrebbe fare moltissimo per sfidarla esistenzialmente. Abbiamo già trascorso più di un mese, un anno e mezzo di guerra in Ucraina. Non c’è assolutamente alcuna minaccia nucleare da parte dei russi.

E penso che ciò abbia permesso, credo, che la posizione russa fosse resa chiara perché l’Occidente sembrava essenzialmente implicare che un tale cambiamento fosse avvenuto. Essa ha consentito di stabilire in via definitiva che tale cambiamento non è avvenuto.

E poi voglio dire qualcosa sullo stato di civiltà. Ci ho pensato anch’io. Ad esempio, che senso ha invocare l’idea di stato di civiltà? E direi che risale davvero alle radici del colonialismo.

Ciò che è stato affascinante nei discorsi del Presidente Putin al Valdai di quest’anno, al Valdai dell’anno scorso, e più in generale nei discorsi che ha tenuto in diverse occasioni in sedi diverse, è la misura in cui la sua comprensione dell’imperialismo si è davvero affinata al punto in cui è praticamente come, voglio dire, detto da me, questo è un complimento, è praticamente buono quanto una solida comprensione marxista dell’imperialismo.

Ma in ogni caso, è molto basato sui fatti e così via. Ora, cos’è l’imperialismo? L’imperialismo è sempre stato imposto al mondo sulla base del fatto che la civiltà occidentale è superiore e che l’Occidente si fa carico del fardello, il fardello portato dall’uomo bianco, di portare avanti la missione civilizzatrice.

Conoscete tutti queste parole ed espressioni.

Quindi, per chiamare lo stato di civiltà della Russia, lo stato di civiltà della Cina, lo stato di civiltà dell’India e altri, l’Africa ha una civiltà, eccetera. Chiamare tutte queste, ricordare queste civiltà significa precisamente dire che la civiltà occidentale è una parte, una tra le tante civiltà del mondo.

Dovrà imparare a vivere su base di uguaglianza con le altre civiltà, che gli altri popoli hanno i loro modi di comportarsi nel mondo, che devono essere rispettati.

Altri popoli hanno inventato modi di convivere e coltivare la diversità, il multiculturalismo, le società multireligiose e così via. E che l’Occidente dovrebbe imparare da ciò perché sta cercando di imporre l’omogeneità.

E molto astutamente, il presidente Putin ha anche sottolineato che l’Occidente sta in realtà dimenticando i propri valori di civiltà. Ciò significa che questa aggressione imperiale non è in linea con i valori più alti della civiltà occidentale.

Penso che sia un promemoria del fatto che l’Occidente potrebbe farlo. Michael.

MICHAEL HUDSON: Sì, ecco il problema con il modo in cui è stata formulata questa idea di civiltà diverse.

C’è una civiltà che ha dichiarato guerra a tutte le altre, e sono gli Stati Uniti e la NATO.

Ora, le altre civiltà hanno una scelta. Non possono davvero farcela insieme. L’unico modo in cui possono resistere a questa guerra contro gli Stati Uniti e contro di loro è essere loro.

Devono esserci, deve esserci un ombrello e un denominatore comune su quale sarà la loro politica nei confronti della loro civiltà. E penso che Pepe parlerà di dove sembra andare questo fine settimana.

Ma penso che il denominatore comune debba essere un’alternativa a tutti gli effetti, non solo la de-dollarizzazione di cui abbiamo parlato, ma tutta una serie di istituzioni che non siano semplici immagini, ma che riprenderanno ciò che l’Occidente ha finto di fare. nella creazione delle Nazioni Unite nel 1945 e non lo fece.

Abbiamo bisogno di un tribunale internazionale per i crimini contro l’umanità.

Non può essere all’Aia. Deve essere da qualche altra parte.

Abbiamo bisogno di un’alternativa alla Banca Mondiale. Non può essere a Washington. Deve essere altrove, lungo linee diverse, e vediamo già che i prestiti cinesi sulla Belt and Road hanno già superato quelli della Banca Mondiale.

Abbiamo bisogno di un’alternativa al Fondo monetario internazionale e alla creazione di moneta. Non può essere a Washington. Deve essere da qualche altra parte.

E probabilmente abbiamo bisogno di nuove Nazioni Unite in cui gli Stati Uniti non possano porre il veto e paralizzare la creazione di sistemi di difesa di queste civiltà collettive.

E poi, quando si tratta di queste civiltà collettive, in che misura saranno basate sull’aiuto reciproco invece che sull’interesse personale?

Naturalmente, sono civiltà diverse, e sulla stampa americana mentre eri lì, c’erano tutti questi articoli che dicevano, beh, non possono assolutamente stare insieme perché l’India è diversa dall’Islam, dalla Cina. Come potranno mai stare insieme?

Ebbene, il problema è che inizialmente si uniscono dicendo che dobbiamo concordare su una base comune un’alternativa completa alla civiltà della NATO che sta cercando di dividerci e conquistarci uno per uno.

Naturalmente, vorrebbero eliminare una civiltà dopo l’altra, prima la Russia, poi l’Iran, poi si può proseguire su tutta la linea. Quindi stiamo parlando dell’inizio generale di tutto questo.

E penso che Cina, Russia, Iran e altri capiscano che tutto ciò deve iniziare con una base economica su cui le persone possano concordare come equilibrio di interessi tra queste civiltà. E capisco da Pepe che sta per esserci un incontro proprio su questo argomento.

PEPE ESCOBAR: Sì, sul piano pratico, per andare dritto al punto, per andare al sodo, letteralmente, mi piacerebbe entrare in una discussione filosofica alla Dugin, ma poi avremo bisogno di tre giorni.

OK, andando al sodo in termini giornalistici, questo è ciò che stanno facendo soprattutto i russi, i cinesi e gli iraniani. Diamo un’occhiata all’ultimo preambolo di una situazione di genocidio in cui ci troviamo, siamo stati trascinati lì adesso.

I russi hanno presentato al Consiglio di Sicurezza dell’ONU un progetto di risoluzione molto serio, che dovrebbe essere approvato, se non sbaglio, nelle prossime ore dopo la nostra conversazione.

In sostanza si chiede un cessate il fuoco, in sostanza si dice che questo annuncio, cronaca di un genocidio annunciato, per citare García Márquez, dal Ministro della Difesa israeliano, dall’IAF e dal Primo Ministro, semplicemente non può accadere.

E, naturalmente, ora la palla, sapete, buttare via la palla, il rispetto, i diritti del popolo palestinese, che tutti sanno cosa significa.

E il problema è che ciò che significa oggi non è una soluzione a due Stati. Dovrebbe essere uno. Tutti sanno che la soluzione dei due Stati è fondamentalmente morta, bisogna essere una soluzione a uno Stato, ma non lo hanno ancora spiegato chiaramente.

Questo progetto di risoluzione è stato discusso tramite i canali che conosciamo, in modo relativamente segreto, i cinesi. Tutto ciò che i russi e i cinesi fanno nelle relazioni internazionali adesso viene discusso tra loro.

Ad esempio, Lavrov e Wang Yi si sono incontrati ieri prima dell’arrivo di Putin per il Summit Belt and Road a Pechino.

Quindi, quando Putin incontrerà nuovamente Xi di persona durante il Belt and Road Forum a Pechino, possiamo immaginare che ci sarà la famosa discussione di tre o quattro ore tra i due perché il terreno è già stato preparato da Lavrov e Wang Sì.

E il punto principale in questo momento non è solo la costituzione dell’integrazione dell’Eurasia, dell’Afro-Eurasia e del Sud del mondo

che è il tema principale del Belt and Road Forum, basato su una strategia commerciale del corridoio di connettività, che è anche il concetto generale di politica estera della Cina per i prossimi decenni, almeno fino al 2049 e oltre.

Quindi questo è uno, solo un vettore.

L’altro vettore è il modo in cui stiamo cercando di disinnescare la situazione e, se fossimo estremamente cinici, potremmo metterla in questo modo.

Proprio quando gli americani pensavano di poter cambiare la narrativa sulla loro imminente umiliazione di massa da parte dei russi nelle steppe della Novorossiya, e l’umiliazione non riguarda solo gli Stati Uniti, ma la NATO nel suo complesso.

Proprio quando pensavano di aver cambiato la narrazione e di poter parlare di qualcos’altro. Ah, c’è una nuova guerra in arrivo e c’è una guerra in Medio Oriente. Dimentica l’Ucraina.

Avete visto tutti come l’Ucraina è semplicemente scomparsa dai media mainstream, assolutamente ovunque, con la semplice pressione di un interruttore.

Cadono preda di un maniaco genocida sionista.

Quindi questo ci dice tutto ciò che dobbiamo sapere sull’intelligence occidentale. Saprebbero che ciò accadrà. In realtà, sapevano già che ciò sarebbe potuto accadere perché ora sappiamo che c’erano seri segnali che qualcosa stava accadendo a Gaza, che Hamas stava preparando qualcosa.

L’intelligence egiziana, che ha fonti sul campo a Gaza, ha preso il telefono, ha chiamato gli israeliani e ha detto: guardate, sta per succedere qualcosa di grosso. Nessuno ha prestato attenzione. IDF, Shin Bet, Mossad, gabinetto del primo ministro, qualsiasi cosa, nessuno. E questo è quello che è successo.

Quindi, ovviamente, non abbiamo una pistola fumante, ma questo cosa indica? Trascorriamo il nostro momento a Pearl Harbor. Viviamo il nostro momento dell’11 settembre. E poi passiamo alla soluzione finale.

E questo è sempre stato, mi dispiace molto andare davvero sul serio, ma questa è la soluzione finale della banda sionista. Liberiamoci di Gaza. Rasiamo Gaza al suolo. Provochiamo un esodo. Mandateli in Egitto. Ed è qui che ci troviamo adesso.

Quindi potete immaginare la diplomazia russo-cinese? Come faremo a cambiare questa situazione in modo da non portare questi psicopatici a Washington, ancora più pazzi di loro, per non parlare del loro vassallo psicotico a Tel Aviv?

Allo stesso tempo, gli iraniani su un altro vettore, in modo molto educato e molto diplomatico, dicono: guarda, non vogliamo la guerra con nessuno. Se ci sarà un’invasione di terra di Gaza, saremo costretti a entrare in questa guerra.

E tutti [sanno] cosa causerà all’entità sionista l’entrata dell’Iran in questa guerra. E per non parlare di Hezbollah, delle milizie irachene, delle milizie yemenite, dei ceceni, di tutto, dell’Islam intero.

Perché tutta la situazione di Al-Aqsa è stata la madre di tutte le linee rosse per il mondo islamico.

Quindi ora abbiamo da una parte questo maniaco di Tel Aviv, sostenuto dagli americani, che semplicemente combatte simultaneamente tutte le terre dell’Islam.

Possono farla franca? No. I cinesi e i russi vogliono che ciò accada? No. Esiste una possibile soluzione diplomatica? Solo se gli americani chiamano il maniaco e dicono: stacca la spina adesso.

Sono gli unici che possono effettivamente farlo. E cosa sentiamo dalla parte americana? Vediamo il loro mega-fuori dal comune Segretario di Stato andare in Israele e dire: guarda, sono qui come ebreo.

Mio Dio. Quindi questa persona non è mai stata un diplomatico e non lo sarà mai.

E proprio con questa frase ha infiammato il tutto oltre ogni limite possibile. E ora non si può fare marcia indietro.

E ovviamente non si parla di cessate il fuoco. E ora sappiamo che ci sono direttive rivolte direttamente ai diplomatici americani che non parlano di cessate il fuoco con nessuno.

La pressione sui russi e sui cinesi è che, guardate, l’intero pianeta dipende da voi per trovare una soluzione diplomatica a questo pasticcio.

E il modo in cui Nebensia alle Nazioni Unite lo ha inquadrato, non l’ho mai visto così cupo perché sa che questa cosa può, sai, andare fuori controllo nel giro di poche ore.

Quindi è qui che ci troviamo al momento. Quindi direi che questa transizione senza soluzione di continuità da una guerra all’altra e il modo in cui è stata articolata e il modo in cui ora abbiamo due vettori della stessa guerra globale che incombono su di noi e per citare Bob Dylan, se mi permettete, il lungo nero la nuvola sta scendendo su tutti noi, lo sapete, e fondamentalmente dipendiamo da Wang Yi, Lavrov, Putin e Xi domani a Pechino per dire, come faremo a disinnescare tutto ciò?

MICHAEL HUDSON: Penso che nell’ultima settimana ci sia stato un completo cambiamento di coscienza in tutto il resto del mondo al di fuori degli Stati Uniti.

E penso che quello che è successo abbia rotto la politica estera americana e l’influenza sul resto del mondo.

L’intero [scenario] che hai appena sottolineato correttamente, forse l’intero resto del mondo è così scioccato da essere consolidato. Stanno vedendo la reazione degli Stati Uniti e la resistenza.

E questo sottolinea un punto che hai menzionato, ovvero che il presidente Putin aveva detto che nessun paese sano di mente avrebbe fatto qualcosa. Bene, questo è il bello.

Il presupposto è che altri paesi agiranno nel proprio interesse personale. L’America ha agito contro se stessa, o meglio, l’amministrazione Biden ha sacrificato l’interesse personale americano e ha detto che rinunceremo all’influenza dell’America sul Vicino Oriente, sull’Asia, e su tutto questo, perché stiamo legando la politica americana e Netanyahu.

Ci opporremo a ciò che è stato detto alla maggioranza degli ebrei democratici negli Stati Uniti durante il fine settimana. Sono contro Netanyahu.

L’America ha detto che non è semplicemente che siamo per Netanyahu, siamo per il Likud, siamo per la destra, siamo per i fondamentalisti lì, perché dicono esattamente quello che dicono i nostri alleati in Ucraina.

Dicono che dobbiamo trattare i nostri nemici come scarafaggi e subumani. È così che mobiliti la loro mentalità.

Questo è ciò che l’America ha detto al mondo, come se trattassero il resto del mondo con il miliardo d’oro della NATO come gli ucraini trattano i russofoni come scarafaggi, come Netanyahu sta descrivendo gli arabi e i palestinesi di lì. .

All’improvviso, questo ha portato il mondo a fare una scelta. E potete vederne gli effetti sull’India, per esempio.

L’America ha cercato di convincere l’India ad opporsi alla Belt and Road Initiative dicendo che abbiamo un altro piano e che può andare oltre il mare e la ferrovia. Può passare, eviterà di passare attraverso qualsiasi alleato russo ed eviterà l’Asia centrale. Eviterà i paesi arabi e musulmani. Eviterà, partirà dall’India e finirà per passare attraverso Israele.

Bene, puoi immaginare di cosa si tratta. Ciò ha completamente distrutto l’impegno dell’India a sostenere gli Stati Uniti in tutto questo perché la politica religiosa di Modi è per molti versi simile alla politica degli Stati Uniti e di Israele.

Quindi all’improvviso la sfida è stata lanciata. Cos’è la civiltà? Questa è civiltà o è questa civiltà contro la minaccia alla civiltà? Questo è davvero il punto.

RADHIKA DESAI: Beh, voglio dire, Michael, quello che stai dicendo è, questa è civiltà o è barbarie? Perché questo è ciò che l’Occidente sta promuovendo. Sta promuovendo la barbarie.

Ma, sai, ancora una volta, ci sono tanti punti su cui vorrei tornare perché tutto questo è molto stimolante, Pepe. Penso che tu abbia fatto un’ottima analisi di dove si trova esattamente l’Occidente. E poi, Michael, hai aggiunto ottimi punti sull’opinione pubblica e così via.

Ma lasciatemi prendere, innanzitutto, l’India senza un ordine particolare. Sai, questo governo, il partito che rappresenta, voglio dire, dovremmo fare tutto un altro spettacolo. Voglio dire, ne parlerò in altri modi.

Ma il nocciolo della questione è che l’attuale governo di Nuova Delhi è un governo cioè di un partito creato negli anni ’20 e ’30 per ispirarsi direttamente al fascismo.

È quanto di più vicino al fascismo abbiamo in India. E direi che ultimamente le somiglianze non hanno fatto altro che moltiplicarsi. Quindi per il momento lascerò perdere.

È il partito che è sempre stato uniformemente filoamericano, molto più della corrente principale del pensiero indiano.

Quindi, ad esempio, quando questo partito era al governo tra il 1998 e il 2004, anche se a quel tempo faceva affidamento su un sacco di partner della coalizione, ha moderato un po’ la sua politica. E ora il partito è al potere da solo dal 2014.

Ma quale fu tuttavia, nel 1998, uno dei primi atti di quel governo in carica? Doveva dare inizio alle esplosioni di Pokhran, i test nucleari che furono condotti con successo e subito dopo la dichiarazione di successo di questi test nucleari. Cosa fa il primo ministro Bajpai? Scrive a Clinton e dice: Presidente Clinton, siamo lì per te se vuoi, se vuoi aiuto con la Cina. Questa è sempre stata la posizione del BJP.

E comunque, prima mi riferivo ai cattivi governi dei paesi del terzo mondo che ingannano il lavoro dei BRICS. Questo è un primo esempio.

L’India….il nocciolo della questione è che prima del maggio 2024, dobbiamo tenere le elezioni in India per vincere quelle elezioni, anche se Modi ha il sostegno totale della classe capitalista aziendale. Sarà finanziato come nessun primo ministro o nessun leader mondiale, direi anche più di quanto siano stati finanziati i leader degli Stati Uniti. E così avrà tutto questo dietro di sé.

Ma ha comunque bisogno di fomentare l’isteria anti-Cina, l’isteria anti-Pakistan. E ora vedremo, sono sicuro che il recente battibecco tra Canada e India avrà un ruolo importante anche nelle elezioni dove ci sarà un certo tipo di retorica anti-sikh e si cercherà di dimostrare che i sikh stanno lavorando con e i Sikh fanno parte dell’India.

Quindi posso andare avanti. Ma Modi sarà un grande spoiler. E questa è una cosa che volevo dire. Ma anche questo mi porta ad un altro piccolo punto che desidero sottolineare. Sai, c’è un punto generale che voglio sottolineare.

Siamo in un momento molto pericoloso. Pepe, tu lo sottolinei. Michael, enfatizzalo. Non penso che siamo mai stati così vicini alla guerra nucleare prima d’ora.

Abbiamo due guerre attive in corso. L’Occidente è dalla parte sbagliata di entrambi.

E tu sai cosa? In questo scenario, l’Occidente è l’attore più irresponsabile e sconsiderato. Sono l’irresponsabilità e l’incoscienza dell’Occidente che ci hanno portato fin qui. Ed è proprio la stessa irresponsabilità e incoscienza che potrebbe farci precipitare in qualcosa di simile a una conflagrazione nucleare.

Spero, ovviamente, di essere spaventato a morte che ciò accada. Spero, ovviamente, che ciò non accada.

Ma dobbiamo capirlo, perché vedete, ci sono due elementi in questo.

Innanzitutto, a livello nazionale, questi paesi essenzialmente stanno perdendo il controllo delle élite costituite. Ecco perché additano, presumibilmente, il populismo di sinistra e il populismo di destra. E hanno torto entrambi. E solo noi siamo l’opzione sensata.

Ma ti definisci un’opzione sensata quando, in realtà, sono le tue attività, le tue azioni, le tue politiche che hanno portato i paesi occidentali a questo livello di divisione sociopolitica e di impasse politica.

E comunque la situazione è la stessa in Israele. Quindi in Israele, quello che abbiamo è una figura simile a Trump a capo dell’establishment liberale in armi contro di lui. Ma entrambi hanno la stessa politica nei confronti di Gaza e della Palestina, che è stata incoraggiata per decenni dal presidente Putin e dal presidente Xi, penso che abbiano assolutamente ragione nel dire che gli Stati Uniti hanno cercato di monopolizzare il cosiddetto negoziati tra israeliani e palestinesi.

E sebbene affermino di assumere una sorta di atteggiamento neutrale, in realtà tale atteggiamento ha significato favorire unilateralmente Israele in tutti questi negoziati.

Quindi, a livello nazionale, la situazione sta andando fuori controllo nelle capitali di tutti i paesi occidentali. E questo si sta manifestando, il che crea una situazione molto pericolosa.

Non ci sono basi razionali su cui queste persone possano agire nel loro universo. Fondamentalmente vengono tirati e spinti in ogni direzione.

Ma poi la seconda parte è che i loro sforzi per dominare il resto del mondo, cosa che hanno fatto per 200 anni e passa, che è un semplice incidente nella storia della civiltà umana. Questi sforzi non funzionano più. Il resto del mondo, la maggioranza mondiale, non è assolutamente malleabile.

Quindi quello che abbiamo è un ordine mondiale che sta sfuggendo al controllo dello stregone, dell’apprendista stregone. E questo è il pericolo a cui stiamo guardando.

Quindi forse mi riposerò qui, ma ho un paio di altri punti da sottolineare. Ma vi darò la possibilità di dire qualcosa se volete a questo punto.

PEPE ESCOBAR: Michael, vuoi andare?

MICHAEL HUDSON: No, voglio sapere cosa succederà. Come usciremo da questo pasticcio?

PEPE ESCOBAR: Beh, guarda, lasciami provare a introdurre una nota relativamente ottimistica nella tristezza e nella tristezza.

La nostra conversazione si svolge poche ore prima dell’inizio del Belt and Road Forum di Pechino, che è immensamente importante per diverse ragioni.

Il primo che direi è che la stessa leadership cinese, Xi Jinping, il Politburo e il Consiglio di Stato, con tutti gli ospiti che avranno, avranno ospiti da almeno 130 nazioni.

Alcuni di loro, lo sapevate, ad esempio, tutti voi, il nostro pubblico, i Talebani hanno inviato una delegazione di alto livello al Belt and Road Forum.

Confrontatelo con due anni fa, quando cercavano di dire: OK, cosa faremo ora che non siamo più occupati?

È molto, molto semplice perché i cinesi di allora e i russi tramite l’eccellente ambasciatore russo a Kabul, dicono, guarda, è semplice. Ti insegneremo alcune cose. Puoi imparare da noi. Puoi condividere la nostra esperienza, come verrai normalizzato nelle relazioni internazionali. Questo non significa necessariamente l’Occidente, ma con noi sarai normalizzato e ti aiuteremo a ricostruire l’Afghanistan.

Quindi, qualcosa che pochissime persone conoscono in tutto il mondo, ci sono molti mega progetti infrastrutturali in corso in Afghanistan mentre parliamo.

È qualcosa che non potevamo nemmeno immaginare due anni fa o durante l’intera occupazione americana. Si stanno costruendo strade da nord-est a nord-ovest, il più grande canale artificiale del mondo, sapete, anche nel nord dell’Afghanistan.

Strade in fase di riasfaltatura, tunnel Salang in fase di ammodernamento. Lo dici tu. Non si vede una parola al riguardo sui media occidentali, niente.

Ma l’Afghanistan è già sotto i Talebani e con, direi, la guida di Russia, Cina, Iran e, su scala molto più piccola, dell’India. India, l’unica cosa che interessa all’India sono le strade che possono passare attraverso il loro corridoio dove possono costruire la cosiddetta Via della Seta indiana, che utilizzerà l’Afghanistan. Fare commercio con l’Asia centrale.

Ma Russia, Cina e Iran sono molto più avanzati in termini di aiuto all’Afghanistan e molto più diretti.

RADHIKA DESAI: Nel frattempo, gli Stati Uniti stanno aiutando l’Afghanistan

trattenendo i suoi soldi.

PEPE ESCOBAR: È un’ottima osservazione, Radhika. Siamo a sei miliardi, se non sbaglio. Va bene. OK. E ovviamente non lo hanno restituito. Sappiamo tutti come funziona.

Ebbene, i tre obiettivi della delegazione talebana sono assolutamente affascinanti.

Primo: attrarre investimenti esteri nell’economia afghana. È favoloso perché avranno tutti i loro vicini dell’Asia centrale laggiù. Si siederanno allo stesso tavolo e discuteranno di progetti, anche di progetti già in corso, soprattutto per quanto riguarda le autostrade, ma anche le ferrovie.

E i cinesi sono molto interessati a costruire un’autostrada che colleghi direttamente l’Afghanistan con lo Xinjiang.

RADHIKA DESAI: Confinano comunque, c’è una piccola lingua di terra.

PEPE ESCOBAR: Sì, il Corridoio Wakhan, che è uno dei miei feticci, Radhika. Ho sempre desiderato andarci, ma per noi stranieri, ovviamente, è vietato. Quindi ho costeggiato il corridoio Wakhan mentre viaggiavo in Afghanistan. Almeno potevo vederlo.

RADHIKA DESAI: E comunque, le riserve sono 9,5 miliardi.

PEPE ESCOBAR: E l’altro punto, molto, molto importante, parleranno del rame. Perché i cinesi ci sono già, le miniere di rame, e ovviamente queste sono destinate ad espandersi.

Quindi cosa ti dice in pratica? Che le Nuove Vie della Seta stanno riconquistando l’Afghanistan, proprio come 2000 anni fa. Questo sarà integrato con il corridoio economico Cina-Pakistan. Quindi questo sarà il corridoio economico Cina-Pakistan-Afghanistan.

E tutto ciò, ovviamente, significa una maggiore integrazione con i vicini dell’Asia centrale. Si nota quindi il cambiamento nelle discussioni rispetto a qualche anno fa, quando in Occidente si riferiva all’Afghanistan solo in termini di minaccia alla sicurezza o terrorismo.

Ora stanno discutendo di corridoi economici, di sviluppo sostenibile e di integrazione dell’Afghanistan in questo crocevia tra l’Asia meridionale e l’Asia centrale. E, naturalmente, trasformando l’Afghanistan in un nodo chiave dell’integrazione dell’Eurasia in questa parte dell’Eurasia. È assolutamente straordinario. Ed è fantastico che ora ne parlino a Pechino con tutti i vicini.

Victor Orban, per esempio, ha ricevuto un ricevimento da una rock star a Pechino, e ovviamente sta pensando, beh, questo non è esattamente quello che ottengo quando ho a che fare con l’Unione Europea. Vedi?

E, naturalmente, d’ora in poi avremo africani, latinoamericani, ecc. che discuteranno, diciamo, della Belt and Road Initiative 2.0.

Quindi c’era la percezione che forse i cinesi, poiché l’economia non sta crescendo quanto dovrebbe crescere in questo momento, ma è ancora in crescita, avrebbero accelerato nuovi progetti BRI.

No, per niente. E ci saranno progetti più piccoli e più snelli rispetto ai grandi progetti come il corridoio economico Cina-Pakistan.

No. Quindi questo è il motivo per cui lo avremo. Naturalmente, dobbiamo aspettare la fine del vertice per vedere se annunceranno grandi progetti in America Latina, ad esempio, in Africa e in tutta l’Asia centrale e occidentale.

Ma se si confronta ciò che l’Occidente propone in questo momento, che sono fondamentalmente due guerre, due fronti della stessa guerra, con ciò che i cinesi stanno facendo esattamente la stessa settimana proponendo, OK, Sud del mondo, vieni qui, discutiamo del secondo fase del nostro grande progetto di integrazione.

Penso che sia chiaro a chiunque, soprattutto al Sud del mondo, giusto?

RADHIKA DESAI: Voglio dire, detto così bene, sai, Pepe, perché sai cosa significa. Ovviamente, tra guerra e sviluppo, la questione è un gioco da ragazzi.

Sai, se sei un politico responsabile del tuo Paese, sceglierai lo sviluppo.

Ma c’è qualcosa di più grande coinvolto. Sapete, pensate al fatto che almeno dal 19° secolo, da quando Halford Mackinder scriveva le sue cose sull’Eurasia e tutto il resto, il punto era chi avrebbe controllato questa area nodale, che consente loro di controllare essenzialmente tutta l’Eurasia.

Ebbene, l’approccio dell’Occidente, che è sempre stato basato sul dominio, sulla guerra e sullo sfruttamento, sta evidentemente fallendo.

E ciò che sta emergendo ora è il fatto che russi e cinesi collaborano tra loro. E spero e prego che anche in India avremo un governo che possa prendere parte a tutto questo e che comprenda il senso della cooperazione con russi e cinesi.

Perché immaginate un mondo in cui russi, cinesi e indiani possano riunirsi e lavorare collettivamente. Voglio dire, questo trasformerebbe semplicemente il mondo in qualcos’altro. Quindi questa è la prima cosa che volevo dire.

E forse farò alcune dichiarazioni conclusive e poi darò a entrambi la possibilità di aggiungere qualcosa e poi ci fermeremo.

Bene, la prima cosa che voglio dire è che, sai, Michael ha menzionato l’ONU e, sai, come gli Stati Uniti l’hanno sempre indebolita. E ovviamente ha assolutamente ragione.

E voglio solo aggiungere una piccola cosa. Se ci pensi, la creazione della NATO nel giro di pochi anni dalla creazione delle Nazioni Unite fu di per sé un segnale da parte dei paesi imperialisti che desideravano creare un’agenzia alternativa che tentasse essenzialmente di controllare il mondo.

E abbiamo visto la NATO affermarsi dopo la disintegrazione dell’Unione Sovietica. Perché, ovviamente, finché esisteva l’Unione Sovietica, non c’era nulla che la NATO potesse fare, non c’era molto che la NATO potesse fare.

E come mi piace dire alla mia classe, sapete, sebbene la NATO sia sempre dipinta come un’entità della Guerra Fredda, in realtà dovrebbe essere intesa come un’entità imperialista.

Il bello della Guerra Fredda è che l’esistenza dell’Unione Sovietica teneva sotto controllo la NATO. Dico loro: indovinate in quante operazioni è impegnata la NATO durante la Guerra Fredda? Esattamente zero.

E da allora è stato continuamente in guerra. Ciò dimostra qual è il carattere della NATO.

E gli ulteriori equipaggiamenti, sapete, dell’ordine internazionale basato su regole, della promozione della democrazia, dei diritti umani e di tutte quelle sciocchezze sono state semplicemente la versione moderna del fardello dell’uomo bianco e della missione civilizzatrice e così via.

Solo un ulteriore gergo con cui giustificare essenzialmente una relazione di sfruttamento.

Voglio sottolineare il secondo punto, e questo è molto importante perché ci sono molte chiacchiere, sai, molte persone progressiste si lasciano affascinare da queste chiacchiere sul fatto che, sai, i paesi BRICS sono così diversi. Erano cinque. Erano già troppo diversi. Adesso sono 11. Domani saranno di più. Come riusciranno mai a raggiungere un accordo?

Ci sarà sempre disaccordo, ecc. Ma è qui che penso che risieda uno dei difetti chiave, per così dire, delle relazioni internazionali tradizionali, perché le relazioni internazionali tradizionali non discutono mai dell’imperialismo.

Si tende a immaginare che i conflitti di interesse siano naturali nel mondo. Ma se si toglie il desiderio di dominare, la diversità di per sé non è mai stata un ostacolo all’accordo.

Quindi, davvero, devi pensare alla diversità rispetto al dominio. La diversità in sé non è il problema. Il problema è sempre il dominio.

La diversità può dar luogo a piccoli accordi, disaccordi, facilmente risolvibili. Puoi apportare piccoli aggiustamenti, ritocchi e così via per accogliere la diversità.

Ma non è possibile accogliere il dominio. Se le parti interessate che vengono dominate rifiutano di accettare il dominio, ci sarà sempre disaccordo.

Quindi, in questo senso, direi che questo è un falso problema. Penso che i paesi BRICS, soprattutto a condizione che non siano governati da personaggi come Bolsonaro o Modi, troveranno un modo perché c’è la volontà di trovare un modo e c’è già il ritorno nel gruppo dei 77. , il nuovo ordine economico internazionale.

Ci sono tradizioni nel terzo mondo che essenzialmente creano cooperazione, creano relazioni internazionali basate sul rispetto reciproco e sulla non aggressione e così via.

E poi per concludere, voglio solo dire una cosa importante che ha fatto intervenire tante persone al Valdai Club.

Ho sottolineato questo punto in uno dei primi incontri e molte persone sono venute da me dopo e mi hanno detto: questo è un punto davvero importante. Oggi il mondo è intrappolato in una serie di problemi creati essenzialmente da una sua parte.

Vale a dire, il mondo atlantico. Sono la fonte della maggior parte dei problemi. Il resto del mondo ne è intrappolato, ma sta lentamente uscendone. Ma vedete, prima ho fatto riferimento al livello di disfunzione all’interno delle società occidentali, che è in aumento, la disfunzione politica è in aumento.

E ritengo che uno dei pericoli molto probabilmente potrebbe essere che ciò che vedremo saranno fasi avanzate di disfunzione e decadenza politica.

L’ingovernabilità di queste società arriverà a tal punto e ne vedremo alcuni nel periodo che precede le elezioni americane del 2024.

Sarà una fase in cui la disfunzione di queste società creerà essa stessa un problema per il resto del mondo.

Come se la caveranno? Non siamo preparati affinché queste disfunzioni raggiungano un punto critico, forse un punto catastrofico.

E penso che questo sia qualcosa di cui dovremmo parlare, perché il nocciolo della questione è che in tutti questi paesi occidentali sono necessarie nuove forze politiche per prendere possesso del potere politico e guidarlo in modo più stabile, meno diseguale, più produttivo, direzioni più egualitarie e giuste.

Perché se ciò non dovesse accadere, penso che l’intera umanità si troverebbe in un mare di guai. Quindi voglio solo concludere con questo. E darò a entrambi la possibilità di dire qualcosa e poi concluderemo.

MICHAEL HUDSON: Voglio dire una cosa sull’essere molto attenti nel parlare delle nazioni come elementi costitutivi. Hai detto che l’America ha sempre sostenuto Israele.

L’amministrazione Biden non sostiene Israele. Sostiene l’amministrazione Netanyahu, mentre la maggioranza degli israeliani vuole metterlo in prigione attraverso la Corte Suprema.

L’America dice di essere amica dell’Ucraina, ma non è amica dell’Ucraina. Ha rovesciato il governo ucraino con un colpo di stato. È un amico dei nazisti in Ucraina.

Gli Stati Uniti hanno detto che erano amici, sostenitori del Cile, ma non quando Allende è stato eletto. Lo abbiamo visto tutti, è l’amico di Pinochet.

Gli Stati Uniti hanno finalmente affermato che siamo amici della Russia negli anni ’90. Ma non lo era. Era. Erano amici di Eltsin e dei neoliberisti, non della Russia.

Quindi, quelli che a prima vista sembrano gruppi di nazioni con i loro interessi nazionali e forse civiltà, il fatto è che in ogni nazione, come stavi arrivando alla fine del tuo discorso, Radhika, in ogni nazione c’è un conflitto.

Diventeremo finanziarizzati e neoliberisti e, come tali, bracci delle oligarchie clienti degli Stati Uniti? Oppure saremo un socialismo invece che una barbarie?

Si potrebbe dire lo stesso per ogni singolo Paese. Gli Stati Uniti stanno ancora cercando di attuare rivoluzioni colorate in Asia centrale. Ci deve essere un mezzo per bloccarlo.

Quindi non ci pensi perché Kirghizistan, Uzbekistan e Kazakistan hanno interessi nazionali. C’è una divergenza con gli Stati Uniti che sostengono i gruppi neoliberisti, diciamo solo, nazisti, i gruppi di Pinochet, i gruppi di Yelinsky, il gruppo di Netanyahu in ciascuna di queste nazioni che stanno cercando di avere una rivoluzione colorata.

RADHIKA DESAI: Assolutamente, Michael. Pepe, per favore.

PEPE ESCOBAR: Sì, ma l’incontro di questa settimana tra Putin e il presidente del Kirghizistan è molto, molto importante. E recentemente ha incontrato anche Tokayev dal Kazakistan. La Russia sta sostanzialmente avvertendo gli asiatici centrali, il cuore del paese, guardate, sappiamo cosa stanno facendo gli americani. Sapete, ci provano nel Caucaso, ci provano in Asia centrale.

Siete tutti bersagli. Ti copriamo le spalle. Ma devi anche fare i compiti. Quindi il Kirghizistan lo capisce perfettamente. Il Kirghizistan è molto fragile. Il Kazakistan è molto più complicato perché ci sono molti atlantisti in posizioni di potere in Kazakistan.

Il mese prossimo andrò in Kazakistan. Quindi andrò, no, a dicembre. Quindi imparerò sul posto cosa sta realmente succedendo. È una situazione molto oscura. Nessuno può dirvi esattamente cosa sta facendo l’amministrazione Tokayev.

Non sono il clan Nazarbayev, che stava cercando di fare una politica multi-vettore secondo se stesso. Anche Tokayev tenta una politica multi-vettore, ma è favorevole al mantenimento delle sanzioni contro la Russia.

E tutti a Mosca sanno che la Russia, per gran parte di ciò che importa, dipende dal Kazakistan.

Il fatto che tu vada a Mosca e trovi di tutto è essenzialmente dovuto a due posti, la Turchia e il Kazakistan.

Quindi i kazaki hanno i propri interessi economici, interessi geoeconomici e il fatto che non fanno solo parte delle Nuove Vie della Seta, della Belt and Road, della BRI. Fanno anche parte dell’Unione economica eurasiatica e dell’Organizzazione per la cooperazione di Shanghai.

Quindi non si può trattare il fratello maggiore di tutte queste organizzazioni facendo questo doppio gioco. Quindi possiamo supporre che questo sia più o meno ciò che Putin ha detto molto diplomaticamente a Tokayev.

Quindi ci sono sforzi per controllare più o meno il vicino estero da parte dei russi.

Dai cinesi è molto, molto semplice. Investimenti cinesi ovunque. E questo è ciò di cui discuteranno con gli asiatici centrali al Belt and Road Forum.

Quindi Russia e Cina, in termini di cuore, il cuore è loro. Ma sono ben consapevoli che gli americani proveranno tutto ciò che è nel libro, fuori dal libro, o oltre il libro, per provocare ancora una volta rivoluzioni colorate.

RADHIKA DESAI: Assolutamente. Quindi penso che siamo andati avanti per molto tempo. Volevo solo dire una cosa molto veloce prima di concludere, ma è stata una conversazione fantastica, Pepe. Grazie per le tue intuizioni, Michael, come sempre.

Ma lasciatemi dire solo una cosa veloce. Non potrei essere più d’accordo con quello che hai detto, Michael. Sapete, il nocciolo della questione è che, per abbreviazione, ci riferiamo sempre a Israele e India e quant’altro.

Ma bisogna sempre parlare della natura dello Stato o, del resto, degli Stati Uniti. Sapete, è così facile dire giù agli Stati Uniti.

L’altro giorno, proprio ieri, ho partecipato a una manifestazione su Gaza. E, naturalmente, la gente diceva vergogna per gli Stati Uniti, ecc. Ma non è la gente comune degli Stati Uniti a volere questo. Sono le élite che lo vogliono.

E il punto è, infatti, che la gente comune di tutti questi paesi avrà un ruolo determinante nel trovare la soluzione di cui tutti questi paesi hanno bisogno.

Ma direi il miglior esempio di tutta questa questione dei paesi e della loro gente.

Tutti in Occidente, e l’ho già detto, ma voglio ripeterlo ancora perché è così importante. Tutti coloro che in Occidente dicono che siamo dalla parte dell’Ucraina, sono complici della distruzione di quell’entità. Sono complici della miseria che è stata inflitta a quel popolo.

Sono parte dell’accordo nel quale, come ha detto John Mearsheimer, gli Stati Uniti e l’Occidente vogliono combattere la Russia fino all’ultimo ucraino. Questo è ciò che sanzionano dicendo che stanno difendendo l’Ucraina. Non stanno facendo nulla del genere.

Ma, sfortunatamente, i nostri media semplicemente non lo stanno facendo emergere. Sono impegnati a creare notizie a partire dai comunicati stampa del governo. Ecco dove siamo.

Ecco perché programmi come il nostro, credo, sono importanti. E il reportage che stai facendo, la borsa di studio che Michael e io stiamo cercando di fare, è davvero di fondamentale importanza.

Quindi grazie a tutti per esservi uniti a noi. Grazie ancora a Pepe. Speriamo di riaverti presto. Speriamo che anche io e Michael abbiamo discusso alcuni degli argomenti dei prossimi programmi.

E vogliamo assolutamente farne uno sulle sanzioni e altro ancora. Quindi continuate a prestare attenzione ai nostri spettacoli e ci vediamo la prossima volta. Grazie e arrivederci.

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